La exposición no la he comisariado yo sola, la hemos comisariado varias mujeres: Adélaïde de Caters, una arquitecta e historiadora de arquitectura que es especialista en el siglo dieciocho. Yo, que he estudiado siempre la relación entre arquitectura y literatura y me he dedicado a la parte más contemporánea, artística y de género. Beatriz Colomina que ha hecho el proyecto Playboy, que es en sí como una mini exposición dentro de la exposición, y Marie-Françoise Quignard, una especialista en literatura libertina que hizo una exposición maravillosa sobre libros prohibidos hace siete u ocho años en París, en la Biblioteca Nacional. A ella le encargamos organizar un gabinete de literatura libertina en el cual hay una selección de relatos en los que la arquitectura tiene un papel fundamental como protagonista de la historia o como desencadenador de la narración. Hemos tenido otra asesora, Esther Fernández, una muy joven profesora que sabe mucho sobre pornografía, con ella hemos reproducido un cine pornográfico de los setenta, momento en el que el cine porno está en su efervescencia y por primera vez hombres y mujeres pueden visionar este tipo de material juntos. 

Si hablásemos del placer en general sería algo demasiado amplio, nosotros hablamos de deseo sexual –que nos parece una línea clara y al final es lo más humano que hay– a través del espacio, el cual marca unos materiales y unos temas que conducen al visitante. A través de diferentes elementos hablamos de qué parte es el deseo de uno y qué parte es el deseo de los demás, el deseo de las marcas, el deseo de una economía que no puede parar… Intentamos explicar que el sexo es política, todo sexo, no solo el sexo no-normativo. El sexo normativo es domesticación del individuo. 

Exacto. Nos gusta hablar de sexo y de política porque la gente habla de la sexualidad desde la intimidad, como algo que tú eliges y tienes muy controlado. Aquí hay proyectos que demuestran todo lo contrario, cómo se construyen y cómo se tipifican los espacios y cómo las fantasías que tenemos todos son algo que viene de afuera, precisamente a través del espacio. La gente busca espacios tipificados, por ejemplo las piscinas en las que las mujeres se exponen y los hombres eligen son una construcción bastante evidente.

Para mí el secreto está en que la exposición no pueda ser un libro, cuando una exposición la puedes resolver con un vídeo o con una publicación, no es una exposición. Es decir, en que los materiales tengan una conexión directa con el visitante. Nosotros, desde el CCCB, siempre hacemos exposiciones temáticas, haciendo una investigación a través de los materiales. Son ellos mismos los que cuentan una historia y confirman o descartan unas teorías o unos prejuicios. La idea para que una exposición sea interesante es que estos materiales sean comunicativos, y que la exposición tenga ritmo y diversidad. Depende de la ocasión, pero es un género parecido al cine, tiene que tener buenos actores, buena dirección, un buen director de arte, etc. Todo funciona junto, no sólo se trata de tener una idea maravillosa. Si los materiales que has conseguido no son buenos y la puesta en escena no es buena, no funciona.

Sí, sin duda nuestras exposiciones tienen un carácter doble. Desde un punto de vista, como tú has dicho, experiencial: de repente estás en un gabinete de lectura que insinúa un gabinete libertino y dices, “qué cosa más bonita, qué extraño”. Eso te apela a interesarte por el tema. Toda la exposición está montada como si fuera un set de cine en el que hemos construido espacios de una manera muy básica y de repente hay unas cosas muy preciosistas y unos acabados que te cuentan historias. La idea de es que el propio espacio –la materialidad del espacio, que es de lo que hablamos también en la exposición–, actúe sobre ti, te seduzca. Esta exposición, más que ninguna, tenía que seducir. Para mí, lo fundamental es que cuando la acabes salgas un poco transformado, aunque hayas hecho una visita muy rápida o no te haya interesado todo, pero que digas “aquí hay algo que me ha hecho pensar”. En este caso sería hacer pensar en cómo vivimos la sexualidad y qué espacio le dedicamos –y, por supuesto, qué tiempo le dedicamos a nuestro deseo, que es muy importante.

Yo creo que la mayoría de gente no se ha planteado cómo se relaciona con su deseo, y al ponerlo en escena –ya que estamos hablando de escenarios y espacios– creo que se lo plantean por primera vez. Yo creo que de sexo, algo que me parece interesante, se habla mucho en las últimas décadas desde el punto de vista de la teoría del género, la identidad sexual, cómo se construye lo femenino y lo masculino... Pero la gente que, por ejemplo, no se considera homosexual o no juega con las teorías de género o no tiene una relación con lo queer, no entiende que el sexo tiene un papel revolucionario. Aún así yo no quería hacer una exposición sobre género –ya han habido muchas exposiciones muy interesantes sobre el tema–, yo quería apelar a la supuesta normalidad, a la gente que cree que desde lo heteronormativo vive una absoluta libertad y es dueño de su deseo. El individuo reacciona en la sociedad según cómo los espacios le condicionan y también cómo la sociedad le condiciona y lo convierte en una cosa a través de sus miles de mecanismos de control. Es esa idea de si realmente pienso en cuál es mi deseo o reacciono a lo que los demás esperan de mí –como una pantalla en la que los demás proyectan y yo voy reaccionando según mi educación y una serie de factores. Intentar pensar un poco sobre qué hay de mí en ese deseo y qué hay de construido es muy interesante para el público que a lo mejor no se lo había planteado nunca. A través de la exposición hay una enorme variedad de preguntas, y al final yo creo que alguna te apela, aunque a cada uno le afecte una diferente.

Sí, parece que haya una libertad sexual absoluta y la gente vive una sexualidad muy convencional, el espacio te lo explica: ¿Por qué a principios del siglo dieciocho se construyen estos espacios para el placer super sofisticados, con la naturaleza de por medio, el olor, la sinestesia y todo tipo de atracciones? Porque hay tiempo, se dedica un tiempo a la conversación erótica. En cambio ahora estamos en un momento que o estás produciendo o estás consumiendo. Parte de la sexualidad a día de hoy es consumo, los espacios para la sexualidad ahora mismo son o el spa de lujo o el resort de lujo o las cosas muy tipificadas. Hay una falta de imaginación para la creación de algo nuevo porque no hay tiempo, yo creo que va muy relacionado con pasarse el día trabajando. Adélaïde y yo siempre citamos una frase de Lord Rochester (1647-1680), un noble libertino inglés del siglo dieciocho, que es muy famosa: “En la lujuria hay algo de enorme generosidad”. Un libertino hoy en día es un degenerado, una persona que se dedica al placer, y es una frase que la gente siempre recibe como “¿Qué me ha querido decir?” Pero sí, ¿no? Para dedicar tiempo al placer propio y al de los demás tienes que tener mucha generosidad, porque no estás produciendo.

Ambas cosas. La verdadera utopía y la única posible, para mí, es la utopía artística, por eso hemos reivindicado aquí a personajes como Charles Fourier (1772-1837) o Nicholas Shöffer (1912-1992) que tiene una utopía basada en lo estético. Por ejemplo, Fourier habla de una utopía comunista pero basada en el placer y en lo estético. Esta idea de que puede haber utopías basadas en el placer me parece muy interesante y muy reivindicable ahora, por eso me interesa reivindicar a Fourier y los fourieristas, esta gente que dice “vamos a crear comunidades en las que todo el mundo se relacione por afinidad pasional”, o “vamos a intentar trabajar sólo en lo que nos gusta, que seguro que hay una manera de organizarlo”. Es un tipo de proyectos que nos interesan y creo que las propuestas más interesantes sobre el futuro, desde mi punto de vista, las avanzan los artistas que piensan desde otro punto de vista, salen un poco de lo evidente y van desde los márgenes encontrando nuevos mecanismos para pensar.

Para mí sí, lo que más. (Risas) Creo que una sociedad con más artistas o con un espíritu más artístico es muy necesario ahora mismo. Menos comisarios y más artistas, sin duda.

Es verdad, me parece que hay una responsabilidad colectiva a compartir y creo que hay que introducir todo el tiempo del artista a pensar y no solo a crear. Es decir, invitarlo a hablar y que esté en los debates, creo que actualmente se encuentra en unos debates muy marginales y en un mundo escondido en el que parece que decora nuestra sociedad y para mi no es eso, los artistas son sustanciales y creo que es verdad que habría que potenciar, sin duda, una economía para que pudieran trabajar y producir más. Creo que la responsabilidad desde luego es compartida entre el sector, las políticas que no ayudan en absoluto y las instituciones. Hay que exigir, creo que es la manera de hacerlo.

El papel es un poco diferente, porque nosotros no tenemos colección y tenemos la libertad de hablar de los temas que nos parecen fundamentales, entonces podemos ver cuáles pueden ser los debates interesantes de introducir –no necesariamente muy evidentes. Yo creo que por ejemplo este del sexo es un debate poco evidente en este momento y por eso mismo me parecía muy importante. Con todas las exposiciones que hemos hecho los últimos años lo que intentamos es darle instrumentos a todo el mundo para manejar temas que no son fáciles. En el caso de la arquitectura y el sexo, de alguna manera queríamos reivindicar los proyectos más revolucionarios y que han quedado opacados. Como es el caso de Playboy, que todo el mundo piensa que es el horror de la objetificación de la mujer –y por supuesto ha contribuido mucho como un instrumento de visión de la mujer como objeto, pero como institución tenemos que hablar también de su complejidad–, cuando Playboy se convirtió también en un espacio en el que se presentaba toda la arquitectura moderna, todas las sillas modernas, apoyó el diseño moderno y éste empezó a formar parte de los hogares estadounidenses. Esto fue gracias a Playboy, no gracias al MoMA. Esta complejidad de los temas creo que es la misión del CCCB, de explicar. Me gustan mucho las exposiciones que hablan desde los márgenes, hablar desde algo tan específico como los espacios que se han pensado para el sexo o se han construido para hablar del deseo ahora. De cómo se construye la sociedad es de lo que quiere hablar principalmente el CCCB.

Lo que tienen en común todas las exposiciones que he comisariado es la idea de hablar mucho del presente a través de todo tipo de materiales, como te decía. Desde luego siempre desde el arte y la cultura, pero también introduciendo otro tipo de materiales más históricos. Intentamos hacer proyectos que sean una investigación que continúa, los llamamos ‘on going research projects’, quiere decir que cuando la exposición se mueve –normalmente las co-producimos y las movemos– la investigación continúa, estamos abiertos a la crítica y el debate entorno a si nos hemos olvidado algo, o hemos cometido algún fallo. Es muy interesante porque las personas que han estado involucradas siguen trabajando en eso, no es algo de tres meses y el tema se muere. Los temas viajan y se complementan entre ellos y con las actividades que se organizan en relación a las exposiciones.

Sí, en función de la temática y los materiales co-producimos con distintas entidades. Normalmente las exposiciones viajan, algunas son más fáciles que otras, pero ya que se hace un esfuerzo tan importante –de investigación y de personas involucradas– que viaje y crezca es algo interesante. Tenemos una serie de circuitos, por ejemplo la Serie Beta va a museos que están en el camino entre el arte y la ciencia, pero ahora hay muchos espacios que juegan con la interdisciplinariedad y nuestras exposiciones ahora encajan en muchos más sitios que antes. Por ejemplo Big Bang Data ha ido a Londres, Singapur y ahora va al IMT de Massachussets. Muchas veces cuando las exposiciones se acaban ya tienen muy poco que ver con lo que eran inicialmente y esto nos parece muy rico. 

En el CCCB hacemos muy poca distinción entre lo que es arte y lo que es otro tipo de creación. Para mi la propuesta –más o menos especulativa– de un arquitecto puede ser tan interesante como alguien que se considere un artista ‘puro y duro’. Creo que cada vez cuesta más definir qué es el arte, y más desde el mundo de lo digital. Para mí los artistas son esa gente que piensa desde otro sitio y trabaja con lo visual y lo material colocándose desde muchas posiciones, no necesariamente desde las artes plásticas convencionales, ni necesariamente desde lo digital. La gente cambia absolutamente de género y de soporte y lo que hay detrás es una mirada, eso es lo que hace artísticas las cosas, la mirada. Nosotros entendemos el arte como una cosa muy amplia, entre diseñadores, gente que trabaja en lo digital, gente que escribe… El arte para nosotros es muy amplio, trabajamos mucho también con artistas que trabajan en el ámbito científico, ya sea relacionándose con científicos o tratando temas muy directamente relacionados con la ciencia y la investigación. Nos parece interesante porque ahí hay un campo de trabajo conjunto muy importante y que mucha gente está reivindicando porque las metodologías de la ciencia y del arte en muchos puntos tienen cosas en común y son muy productivas cuando pones a trabajar a gente que se entiende en ambos ámbitos. Por ejemplo los proyectos expuestos de la Serie Beta no sabes muy bien quién los ha hecho, si el equipo de investigación que trabaja con el artista, el artista sólo… Es un trabajo conjunto, hay muchos artistas que trabajan en comunidades y el propio visitante o la comunidad involucrada ya es co-autor, con lo cual cada vez se complica más definir qué es una obra cuando participa tanta gente.

Las nuevas tecnologías han cambiado absolutamente los formatos. Yo creo que las exposiciones siguen teniendo sentido cuando son una experiencia y aquí tiene mucha importancia la materialidad. No es lo mismo ver Google Arts que te muestran una obra clásica reproducida a ver el cuadro presencialmente en un museo. Creo que la exposición sigue teniendo vigencia y ver los materiales en directo tiene sentido cuando estás hablando de obra original. Cuando no estás hablando de obra original hay formatos, como exposiciones temáticas, que lo que hacen es crear una experiencia combinada entre materiales, que también tiene sentido porque es otra manera de conocimiento, otra forma de pensar por parte de un comisario. Me parece una forma interesante de investigación y lo que haces cuando la pones en escena es compartir esa investigación e intentar crear una experiencia interesante, como puede ser una experiencia teatral. Radicalizar un poco las exposiciones en cuanto a experiencia me parece muy interesante, por ejemplo la que haremos el año que viene sobre el cambio climático será muy experimental, va a ser medio teatral. Esta especie de forzar los límites de la exposición para convertirla en otra cosa no me da ningún miedo, creo que es interesante.

Sí, si no le ofreces a alguien una experiencia descontextualizada o extraña es muy difícil situarse en otro terreno. Es una especie de inauguración de algo dentro de cada uno. De repente te metes aquí y hay un momento en que te pierdes de lo tuyo y ese momento es lo que te ayuda a entrar en otro conocimiento, otro estado. Sin pretensión, yo no quiero que salgas de una exposición sabiendo más pero siempre agradezco cuando salgo de algún sitio transformada porque creo que uno siempre es muy igual a sí mismo y es muy interesante cuando te encuentras paseando por un determinado terreno que no es el tuyo.